Mit ZKM-Vorstand Peter Weibel (Dritter von links) sprachen die BNN-Volontäre Thorsten Eschmann, Janina Keller, Anatol Fischer, Jule Müller und Dominik Schneider (von links). | Foto: Rake Hora

Interview mit Peter Weibel

Museumschef: Besucher sollten Geld kriegen

Er ist der kreative Kopf der Ausstellung „Open Codes – Leben in digitalen Welten“. Doch zu Beginn musste ZKM-Vorstand Peter Weibel das „Bildungsexperiment“, wie er es nennt, gegen erhebliche Widerstände durchsetzen. In der Ausstellung werden zahlreiche Aspekte der Digitalisierung von unterschiedlichen Seiten beleuchtet. Darüber, über seine Forderung Bürger dafür zu bezahlen, dass sie sich bilden, und über Partnersuche in der digitalen Welt sprachen mit ihm die Volontäre der BNN.

Sie mussten die Ausstellung „Open Codes“ am Anfang gegen Widerstände – auch von Mitarbeitern – durchsetzen. Was ist daraus geworden, nachdem sie jetzt derart erfolgreich ist?

Weibel: Widerstände ist vielleicht zu viel gesagt. Wir hatten einige Diskussionen, und dabei sind auch Bedenken aufgekommen, zum einen, was die Finanzierung angeht und zum anderen hinsichtlich der Logistik. Bei Open Codes handelt es sich ja nicht um eine herkömmliche Ausstellung, sondern um ein Bildungsexperiment. Daher waren zum Beispiel der freie Eintritt, kostenlose Getränke und kostenloses Obst  für uns eine neue Herausforderung, die es zu bewältigen galt. Wir mussten uns überlegen, wie wir den finanziellen Verlust kompensieren und wie wir die Versorgung und alles was damit zusammenhängt ohne zusätzliches Personal handeln.

Schwerer Weg: Zu Beginn löste Peter Weibel mit seinem Ausstellungskonzept Diskussionen aus. | Foto: Rake Hora

Und wie kam es dazu, dass Sie Arbeitsplätze im Museum eingerichtet haben?

Weibel: Die Frage, die wir uns als Kuratoren gestellt hatten, war, ob es gut ist, wenn wir Möbel reinstellen. Denken Sie an die Atmosphäre, die normalerweise in einem Museum herrscht. Man hat sich ruhig zu verhalten, darf kein Essen, keine Getränke, keine Taschen mitnehmen.  Deswegen gab es Zweifel, ob es gut ist, wenn wir eine Wohn- oder Arbeitsatmosphäre schaffen. Aber das ist ein bildungspolitisches Experiment hier. Und seitdem die Besucher sehen, dass es funktioniert, sind sie begeistert. Sie kommen zu uns und schulen sich.

Sie bieten vieles kostenlos an. Warum?

Weibel: Ich nehme an, dass man den klassischen Arbeitsbegriff, den wir seit der Industriellen Revolution kennen, nicht mehr durchhalten kann. Fließbandarbeiten zum Beispiel werden ja bereits von Robotern übernommen  und neue Berufsfelder entstehen. Das heißt: Wissen wird eine Ressource, wie es bisher die Arbeit war. Und dann frage ich: Warum wird ein Student nicht dafür bezahlt, dass er sich Wissen aneignet? Warum wird der Erwerb von Wissen nicht belohnt? Das ist grotesk.

Was meinen Sie genau damit?

Weibel: Ich dehne den Wissensbegriff aus und meine Bildung. Ich frage nicht danach, wie hoch der Eiffelturm ist. Das ist Bildungsprunk. Mir geht es um technische Kompetenzen. Darum, dass die Menschen die Welt verstehen, in der sie leben. Das versuchen wir, in „Open Codes“ zu vermitteln, und wenn ich möchte, dass die Leute hierherkommen, ist klar, wenn wir den Besucher keine angenehme Lernumgebung bieten – ähnlich wie zu Hause -, kommt keiner. Mir wäre am liebsten, dass ich die Besucher dafür bezahle, wenn sie zu uns kommen. Meine Idee ist: Wir brauchen bezahlte Bürgerbildung.

Bürger bilden Bürger

Das klingt nicht ganz einfach.

Weibel: Als öffentliche Einrichtung können wir uns dies in der Tat nicht leisten – leider. Deswegen bieten wir zumindest freien Eintritt, kostenlose Getränke und kostenloses Obst. Die Idee ist gekommen, weil ich über die Zukunft der Gesellschaft und das Bildungssystem nachdenke. Aber obwohl die Politiker über Bildung und Digitalisierung reden, hat das Projekt keine wirkliche Unterstützung erfahren. Wir haben aber immerhin in der freien Wirtschaft Förderer gefunden, die die Notwendigkeit und Wichtigkeit dieses Bildungsexperimentes erkannt haben. Meine Idee ist auch: Bürger bilden Bürger. Ich denke an die Sharing Economy – Wissen muss geteilt werden. Diese Gelegenheit bieten wir mit Kursen und Workshops, in die jeder reingehen und bei denen jeder mitmachen kann. Wie man früher mal eine außerparlamentarische Opposition hatte, haben wir hier eine außerinstitutionelle Bildungseinrichtung. Es gibt unglaubliche Beispiele: Leute, die bei 1&1 arbeiten, haben ihre Arbeitszeit reduziert, um hier gratis mitzuwirken. Das finde ich toll! Bürger bilden Bürger.

Klare Ansage: Auf einem Transparent in der Ausstellung ist diese Forderung zu lesen. | Foto: Haendle

Gibt es noch weitere Beispiele? Was ist noch entstanden?

Weibel: Erstaunlich oft kommen Ministerien zu uns. Sie lernen hier die Welt der Digitalisierung kennen und kommen davon ab, zu meinen, Digitalisierung sei der Ausbau von Breitbandnetzen.  Sie merken hier, dass die Bedeutung der Digitalisierung größer ist als sie dachten. Darum heißt unsere Ausstellung auch: „Leben in digitalen Welten“.

Sie leben so in digitalen Welten, dass Sie es nicht mal merken!

Leben wir schon in den digitalen Welten? An welchem Punkt stehen wir?

Weibel: Sie leben so darin, dass Sie es nicht mal merken! Das ist wie ein Fisch, der im Wasser schwimmt. Der meint, die ganze Welt sehe so aus. Erst wenn Sie ihn rausnehmen, erkennt er das Problem. Ich mache ein paar Tests mit Ihnen. Wenn Sie das Handy einschalten – welcher Satz kommt zuerst? (Weibel holt sein Smartphone aus der Tasche und schaltet es ein) Was sehen Sie?

Herzlich willkommen?

Weibel: Eben nicht. Sie benutzen also ein Gerät, bei dem Sie nicht die geringste Ahnung haben, wie es funktioniert. Wie viele Transistoren sind da drin? Wie viele Transistoren hatte ein Radio in den 50er Jahren? Etwa 25. Dieses Handy hat über eine Million. Ich verlange von niemandem, dass er weiß, was er bedient. Wir sind ohnehin schon abhängige Konsumenten. Also: Was steht hier?

Der Code ist die Tür zur analogen Welt.

Code eingeben.

Weibel: Sie sehen: Der Code ist der Zugang zur digitalen Welt – der Schlüssel. Darum „Open Codes“. Wenn Sie in Paris vor einer Tür stehen – wie kommen Sie rein?

Mit einem Pin-Code.

Weibel: Exakt. Den tippen Sie ein, und dann geht die Tür auf. Der Code ist also auch die Tür zur analogen Welt. Und jetzt vergleichen wir das Rechnen auf dem Papier und das Rechnen mit einer Maschine. Wenn Sie auf dem Papier rechnen, geben Sie sich selbst eine Anweisung, was Sie zu tun haben. Bei der Maschine dagegen ist die Anweisung, wenn Sie die Taste drücken, auch gleich die Ausführung. Das hat es nie zuvor gegeben. Der Code macht heute alles selbst.

Bringt das die Menschen nicht dazu, weniger zu lernen und weniger selbst zu denken?

Weibel: Das ist ein interessantes Problem. Aber denken Sie an ein Navi. Sie sehen nur 100 oder 200 Meter. Das Navi rechnet in viel größeren Distanzen. Sie haben immer die Entscheidung, nicht das zu machen, was das Navi vorschlägt. Der Punkt ist, dass die Geräte Ihnen Informationen liefern, die Sie sonst nicht haben. Sie können Ihre Entscheidung optimieren. Sie haben mehr Entscheidungsmöglichkeiten.

Neue Chancen: Peter Weibel erwartet, dass die Digitalisierung die Partnerwahl optimiert. | Foto: Rake Hora

Geht es um Personalisierung?

Weibel: Ja. Jedem Individuum geben Sie die Möglichkeit, seine Beziehung zur Umwelt besser zu regulieren und besser zu gestalten. Leider – und da bin ich ein bisschen romantisch – ist es so weit, dass Leute das auch in emotionalen Beziehungen machen. Drei oder vier Stunden in eine Bar zu gehen, ist zu zeitaufwendig, um einen Partner kennenzulernen. Also erhöht man heute die Chancen durch Technologie. Wenn da in den Annoncen steht: „Alle elf Minuten verliebt sich ein Single über Parship“, dann ist das eine Rate, die man ohne Technik nicht erreicht hätte. Früher hat man sich vielleicht einmal im Jahr verliebt – jetzt geht das viel häufiger. Das heißt: Die Technologie erlaubt eine extreme Individualisierung und Personalisierung des Subjekts zu seiner Umwelt.

Kinder reden miteinander, haben aber gleichzeitig ein Smartphone.

Nochmal zu Ihrem Beispiel mit der Partnersuche bei Parship: Sie sind demnach nicht der Kulturpessimist, der fürchtet, dass alle nur noch zu Hause sitzen, auf ihr Smartphone starren und die reale Welt nicht mehr wahrnehmen?

Weibel: Nein. Denken Sie an einen Schulhof. Viele Kinder reden miteinander, haben aber gleichzeitig ein Smartphone. Sie reden mit ganz vielen Personen. Wenn jemand an einem Wirtshaustisch sitzt, hat er drei Partner. Das ist gut und schön und hat für Jahrhunderte gereicht. Nun erhöht man die Zahl der Partner und Spielteilnehmer. Das kann man nur positiv sehen. Man kann jeden mit jedem verbinden. Das ist im Prinzip gut, hat aber auch seine Schattenseiten. Doch die kann man beseitigen. Die Frage ist nur, wer wessen Diener ist. Deswegen habe ich mein Handy gerade ausgeschaltet. Denn ich will nicht der Diener dessen sein, der jetzt vielleicht anruft. Denn die Tendenz ist da, dass wir zum Diener derer werden, die uns kontaktieren. Dies ist aber zu bewältigen.

Anywhere, anytime, anybody. Das ist eine tolle Formel.

Aber wer macht das wirklich? Klar, Sie machen’s…

Weibel: (lacht) Man hat die Möglichkeit, mit vielen Menschen zu kommunizieren. Man kann es so sagen: Anywhere, anytime, anybody. Das ist eine tolle Formel. Und es gibt Leute wie mich, die das Smartphone abschalten.

Glauben Sie, dass digitale Kommunikation so wichtig wird wie ein persönliches Gespräch? Dass sie das Gespräch ersetzt? Dass sie gleichwertig ist?

Weibel: Es wird sogar, meiner Meinung nach, besser. Denken Sie an unangenehme Gesprächssituationen.  Was würden Sie bevorzugen? Das per Telefon zu machen oder face to face?

Vermutlich eher am Telefon.

Weibel: Ganz genau. Das ist ein Problem. Wenn man einer Person gegenübersteht, fällt es schwerer, nein zu sagen.

Kommunikation wird angstfreier.

Macht man es sich damit nicht auch etwas zu leicht?

Weibel: Man macht es sich leichter. Das ist richtig. Aber die Frage war, was der Zweck der digitalen Kommunikation ist. Und der ist, dass Kommunikation angstfreier wird. Insofern wird die Kommunikation humaner und differenzierter.

Aber online ist die Kommunikation doch eher rüder und derber, wenn Sie daran denken, wie in sozialen Medien die politische Debatte läuft.

Weibel: Sie haben recht. Da muss man sehr genau differenzieren. Die Frage ist, wie man es beurteilt. Unser Beispiel waren bisher persönliche Beziehungen. Jetzt geht es um die sogenannte Hate Speech. Die hat damit zu tun, dass sich die öffentliche Sphäre radikal gewandelt hat. Früher konnte nicht jeder mit seiner Meinung an die große Öffentlichkeit treten. Man hatte gewissermaßen ein Reglement, einen Kodex, was publiziert werden kann und was öffentlich wird. Durch die sozialen Medien haben Sie diesen Kodex nicht mehr. Aber jetzt kommt der Punkt: Es liegt an uns, den Rang dieser Öffentlichkeit einzuschätzen. Ich kann sagen: „Ich halte das, was in der Zeitung steht, für wichtiger als das, was in den sozialen Medien steht.“ Das bleibt jedem unbenommen. Insgesamt ist das Problem: Wir haben noch keine Regeln gefunden, wie wir diese neue Form der Öffentlichkeit behandeln.

Wie könnte dieser neue Gatekeeper, dieser Filter, aussehen?

Weibel: Sie müssen die vorhandene öffentliche Sphäre attraktiver machen. Das, was die Zeitungen machen, was das Fernsehen macht, könnte viel attraktiver sein. Journalisten müssen nicht nur für ihr Milieu, ihre Interessengruppe, schreiben, sondern für die Öffentlichkeit, die Wirklichkeit. Das Hauptproblem ist: So lange die öffentliche Sphäre nicht die Wirklichkeit darstellt, erschaffen wir die Möglichkeit, dass im Internet Verschwörungstheorien auftauchen.