Donald Trumps „America First“-Politik dienst angeblich dem Wohl der Nation, verschärft aber viele soziale Probleme. So müssen Millionen Amerikaner heute ohne eine Krankenversicherung leben. Foto: AFP

Interview

Wirtschafts-Nobelpreisträger Joseph Stiglitz: „Wir können von Deutschland viel lernen“

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Donald Trumps Politik führt zu einer Erosion der Demokratie und zeigt, wie wichtig es ist, den Wohlstand besser zu verteilen und den gesellschaftlichen Zusammenhalt zu stärken. Im Gespräch mit den BNN plädiert der renommierte Ökonom und Wirtschafts-Nobelpreisträger Joseph Stiglitz für einen harten Umgang der Europäer mit dem US-Präsidenten und nennt den Sparkurs der Bundesregierung einen Fehler.

In Ihrem neuen Buch werben Sie für einen neuen sozialen Gesellschaftsvertrag, der die Auswirkungen des Neoliberalismus korrigieren soll. Kann Amerika in dieser Hinsicht etwas von Europa lernen?

Stiglitz: Ja, sogar viel. Angesichts des extremen Elends, das der Kapitalismus vielen Menschen bringt, müssen die Regierungen gegensteuern. Es ist nicht gut für ein Land, wenn ein Großteil der jungen Menschen in Armut aufwächst, wenn er keinen Zugang zu guter Bildung und Gesundheitsversorgung hat, wie es heute in den USA der Fall ist. Die Länder Europas sind nicht so reich wie wir, aber die jungen Menschen dort können an Universitäten studieren, ohne Riesenschulden anzuhäufen. Der Lebensstandard der Menschen in den meisten EU-Ländern ist höher als in den USA.

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Der US-Amerikaner Joseph Stiglitz hat 2001 den Nobelpreis für Wirtschaft gewonnen. Foto: Dan Dietch

Gibt es speziell in Deutschland etwas, was Sie bewundern?

Stiglitz: Es ist gleichermaßen problematisch wie bewundernswert: Deutschland hat die größten Einkommensunterschiede aller entwickelter Staaten, schafft es aber am Ende, den Wohlstand gleichmäßiger zu verteilen. Wir können daher von Deutschland viel lernen, wie man einen Spielraum für Umverteilung der Einkommen nutzt, um den gesellschaftlichen Zusammenhalt zu fördern. Viele Amerikaner bewundern die Deutschen auch für ihr Bildungssystem, das einen guten Übergang zur Arbeitswelt bietet.

Sie stellen fest, dass Teile des europäischen Wirtschaftsmodells reformiert werden müssten. Welche?

Stiglitz: Man sollte die wirtschaftliche Ungleichheit verringern, indem man das Prinzip der kollektiven Verhandlungen stärkt und die Gewerkschaften unterstützt. Ein Problem bleibt der Klimawandel. Deutschland setzt zum Beispiel noch viel auf dreckige Kohle, es braucht aber eine schnelle strukturelle Transformation hin zu erneuerbaren Energien.

Wir versuchen es, aber nicht alle sind zufrieden mit dem Ergebnis …

Stiglitz: … klar, weil die Menschen ihre Arbeitsplätze verlieren. Darum sollten Regierungen solche Prozesse besser unterstützen. Der Markt kann das nicht. Man muss den Betroffenen dabei helfen, aus den sterbenden Wirtschaftszweigen in neue Industrien zu wechseln, die besser bezahlte Jobs und gesündere Arbeitsbedingungen bieten. Lässt man dagegen die Menschen im Stich, werden sie große Widerstände entwickeln.

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Viele Bürger vertrauen der Politik nicht mehr, das stärkt rechte Kräfte und schwächt die traditionellen Parteien, die über einen Mitgliederschwund klagen. Wie können sie das Vertrauen wieder gewinnen?

Stiglitz: Die Politik muss sich vom Geld distanzieren. In Deutschland kritisieren viele, dass der Ex-Kanzler Schröder erst Geschäfte mit Gazprom gemacht hat und später in der Führung des Konzerns gelandet ist. Das schafft kein Vertrauen. Zweitens brauchen wir mehr Transparenz und Bürgerbeteiligung in der Politik. Schließlich sollten die Regierungen nicht den Interessen der Unternehmen dienen, sondern den Bürgern.

Ein Großteil ihrer Landsleute würde bestreiten, dass Donald Trump genau dies tut. Sehen Sie Trump als eine Gefahr für Amerika?

Stiglitz: Oh ja, eine große. Trump ist ein Lehrbeispiel für die Europäer, was passiert, wenn man eine Demokratie nicht reformiert, um sie für die Bedürfnisse der Menschen zu sensibilisieren. Trump ist ein zügelloser Demagoge. Jeden Tag werden wir aufs Neue schockiert, wie er schlimme Entscheidungen trifft und dabei die demokratischen Normen missachtet. Trump unterhöhlt das Gefühl der Gerechtigkeit, ohne welches alles erodieren wird. Zudem ist er eine Gefahr für die globale Sicherheit …

… und den globalen Handel. Stehen wir an der Schwelle einer neuen Ära von Handelskriegen?

Stiglitz: Ja. Leider verfolgte Europa in den letzten Jahren eine Strategie der Beschwichtigung gegenüber Trump, in der Hoffnung, dass er bald verschwindet. Auch ich hoffe, dass er nicht wiedergewählt wird. Aber sollte es geschehen, muss diese Beschwichtigung aufhören, weil sie alles nur noch schlimmer macht.

Sie raten uns also dazu, Trump gemeinsam zu bekämpfen?

Stiglitz: Genau. Präsident Trump hilft den Europäern zu erkennen, wie viele Gemeinsamkeiten sie haben und wie wichtig es für sie ist, zusammenzuarbeiten. Vor allem im Handelsbereich. Weil Trump ein Tyrann ist, sollte Europa mehr Härte zeigen. Es könnte zum Beispiel gemeinsam mit einigen US-Unternehmen gegen den Präsidenten klagen, zumal es in den USA große Zweifel an der Rechtmäßigkeit seiner Politik gibt.

Europa ist zurzeit leider nicht sehr geeint, zudem gibt es Spannungen zwischen Deutschland und Frankreich. Welches dieser beiden Länder ist in Ihren Augen besser geeignet, um die EU anzuführen?

Stiglitz: Sie sollten zusammenarbeiten, um die Weichen für mehr Wachstum in Europa zu stellen. Die deutsche Austerität nach der Eurokrise war keine besonders gute Politik. Es gibt einen Konsens unter den Ökonomen, dass in einer Negativzins-Situation, wenn die Geldpolitik an ihre Grenzen kommt, finanzpolitische Stimulierungsmaßnahmen wichtig sind. Sie bekommen mehr Wachstum nur durch öffentliche Investitionen.

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Trump hat die Amerikaner belogen, betrogen und seine Gegner bedroht. Warum ist sein Rückhalt in der Bevölkerung heute so groß?

Stiglitz: Das ist ein Mysterium. Seine Präsidentschaft ist nicht gerade eine Erfolgsgeschichte. Zwei Millionen Amerikaner haben ihre Krankenversicherung verloren, der Lebensstandard steigt nicht. Ein Grund, warum ihn viele Menschen unterstützen, besteht darin, dass verarmte Teile unseres Landes die wohlhabenderen Teile hassen. Trump sagt, dass er unermüdlich für die Menschen arbeitet, um ihre Leben zu verbessern. Als Lügner ist er sehr erfolgreich.

Tragen die US-Demokraten die von Ihnen vorgeschlagene Politikwende mit – und welche Chancen haben sie, die Wahl zu gewinnen?

Stiglitz: Ja, fast alle Demokraten unterstützen diesen Kurs. Sie wollen ein besseres Gesundheits- und Bildungssystem, Maßnahmen gegen den Klimawandel und die Waffenkriminalität. Die Demokraten werden für die Republikaner bei der Wahl sicher eine ernste Konkurrenz sein. Wie ernst, das lässt sich heute nicht vorhersagen. Zum Beispiel könnten die globalen Auswirkungen der Coronavirus-Epidemie unsere Wirtschaft schwächen, und es könnte andere Krisen geben. Sie werden Trumps Basis nicht beeinflussen, die 20 Prozent der Wähler ausmacht. Bei der Wahl wird es eher um die 30 Prozent in der Mitte gehen. Und um die Beteiligung links von der Mitte.